Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
kenders

Czy Home.pl to zbawienie czy upadek dla klienta i firm?

Polecane posty

Czy ceny dumpingowe Home.pl szkodza czy poprawiaja sytuacje na polskim rynku hostingowym?

 

Hosting nie jest juz drogi ale kiedy staje sie po prostu sprawa groszowa to wydaje mi sie, ze to przesada.

Home.pl zajmuje sie tylko hostingiem i to ich glowna dzialalnosc dochodowa, wiec czy sami sobie nie psuja rynku i czy sami nie oddaja po prostu pieniedzy?

 

10GB za 900 zl? Mysle, ze za kilka lat, hosting w Home.pl bedzie przynoscic taki maly dochod, ze beda zwolnienia, ciecia budzetu Home i moze wowczas sie opanuja, bo nie wrozy polityka Home za dobrze nawet im samym.

 

Pomijajac juz fakt, ze w tym roku ceny hostingu poszly juz tak w dol, ze chyba taniej sprzedawac hosting nie mozna!

 

Google zrobilo afere, powiedzialo, ze bedzie dawac za free konta o pojemnosciach wielu GB i poszla lawina po swiecie. Co najciekawsze wszyscy obnizyli nawet o kilkaset % swoje ceny a google ze swymi wielkimi kontami sie wycofalo.

 

Polityka hostingu (czyli obnizanie cen oraz powiekszanie pojemnosci konta) prowadzi nawet wielkie firmy hostingowe, np. Home.pl do powolnej zaglady, ktorej jeszcze nie widac.

 

Moim zdaniem powstajace lub juz dzialajace firmy hostingowe nie tak duze i popularne jak home.pl, powinny byc solidne w swoich uslugach i nie dac sie dumpingowi cen przez molochy.

 

Jesli uslugi beda solidne to znajdzie sie klient, ktory doceni nawet drozsze konto niz w home.pl.

Home.pl zachowuje sie jakby nie zauwazyl kiepskiego zartu google i sami sie po prostu powoli wykanczaja:D

Niech wykoncza siebie ale nie male firmy hostingowe, bo jesli im na to pozwilimy, bedzie bardzo zle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jakie jaja? Prosze o po prostu bardziej szczegolowa odpowiedz bo zarzuty moge postawic zwrotnie: "jaja zobie robisz".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość normanos

LOL :D

 

dumping? stary oni sa koszmarnie drodzy... he he nie no trzymajcie mnie... :D post miesiąca

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

no wlasnie tez sie zastanawialem o co w tym poscie chodzi :D

i gdzie niby Home ma ceny dumpingowe.

 

nawet jesli by porownywac tylko firmy z serwerami w polsce to Home wcale nie jest rewelacyjnie tani

 

a ja przypuszczam, ze w ciagu kilku m-c Home bedzie musial jeszcze bardziej obnizyc ceny

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam sie, w sumie na niskie pojemnosci konta jak 1 czy 2 GB maja ceny wedlug mnie jeszcze w miare ale sluchajcie, 10GB maja juz baardzo tanio. Koszty utrzymania serwera i lacza sa bardzo duze wiec naprawde uwierzcie mi, ze ceny sa male moim zdaniem. Nie ma co porownywac cen hostingow na serwerach, ktore sa umiejscowione w Stanach. Jesli chce sie jakosci to serwer musi byc w datacenter w Polsce! A koszty utrzymania serwera sa ogromne z tego co wiem. Klient chce jak najtaniej ale hostingodawcy, ktorzy beda chcieli miec serwer w Polsce beda niedlugo musieli dawac konto po kosztach utrzymania serwera. Poza tym sisco.pl czy np. blink.pl, artnet.pl maja ceny duze, nieporywnywalnie wieksze od home.pl. Jesli chcemy hosting, ktory bedzie na wysokim poziomie i umiejscowiony w Polsce to nie mozemy placic 1 zl za 1 GB przeciez.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Fobi

Chyba widze o jaki problem chodzi ale mysle, ze przyczyna jego jest zupelnie inna.

Home.pl ma taka pozycje, ze nie musza obnizac cen, a napewno nie nazwalbym ich dumpingowymi. Po prostu ktos zauwazyl, ze maja iles set GB wolnego miejsca (bo klienci wykorzystuja 5%) i podniesli pojemnosci kont.

Sprawilo to tylko, ze podniesli poprzeczke bardzo wysoko dla innych firm, ktore probuja konkurowac.

 

Tak czy inaczej home ma sie na pewno bardzo dobrze, moze wystraszyli sie troszke tanich ofert z USA ale mysle, ze nie.

 

Pzdr.

Bartek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

5 i 10GB Powierzchni to aktualnie standard jezeli chodzi o czolowke polskich firm hostingowych (Home, NatArt, Kei).

 

Co do home.pl to transfer troche malutki jak za 600 i 900 zł :D. Dlatego też pojęcie "cen dumpingowych" w tym przypadku jest po prostu smieszne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Problem w tym, ze traktujesz home i ich ceny w kategorii 90 zl za 1 GB miejsca, a nie 5 zl za 1 GB transferu.

 

Tak patrzac, to e9.pl jest drogie, bo ma 450 zl za 1 GB miejsca (dokladnie to 1000 MB), chociaz za 1 GB transferu to jedynie 1,875 zl.

 

Wiekszosci z nas zapewne sie wydawalo, ze malo kto nabierze sie na te duza powierzchnie, a jednak niektorzy wrecz odebrali to jako dumping... Najzabawniejsze jest to, ze z kolei male firmy nie moga sobie na cos takiego pozwolic, poniewaz inna jest struktura klientow, maja wieksze limity transferu, a ich stosunek miejsca do wykorzystania do wykorzystywanego jest znacznie wyzszy :D

5 i 10GB Powierzchni to aktualnie standard jezeli chodzi o czolowke polskich firm hostingowych (Home, NatArt, Kei).
Tak, ale ja osobiscie nie widze sensu (a nawet i mozliwosci), zeby firmy z tania oferta zrobily to samo. Wiekszosc ich klientow jest swiadoma tego, ze 10 GB miejsca w zyciu nie wykorzysta i nie to jest dla nich kryterium wyboru oferty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

a niby dlaczego małe firmy nie mogą zaoferować takich kont? moim zdaniem mogą smiało oferować i 100TB - przecież i tak nikt tego nie zapełni majac limit transferu 5 czy 10 GB na miesiac :D

 

myślę, że to podnoszenie pojemności kont zakończy się kiedyś tym, że powierzchnia będzie nielimitowana! po prostu ograniczeniem będzie transfer i ew. wielkość pojedynczego pliku

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość normanos

a w ogole o czym tu rozmawiac.

 

jak dla mnie miejsca moze byc i 100GB - tylko co z tego jak limit jest np. 5GB???

 

miejsce teraz nie jest poroblemem i malo kto na to patrzy - liczy sie transfer. ja sam mam chyba kilka GB miejsca a wykorzystuje bodajze w sumie 100MB. no bo ile moga zajmowa cnormalne strony (bez downloadu plikow).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
a niby dlaczego małe firmy nie mogą zaoferować takich kont?

Akurat moim kryterium tutaj nie byla wielkosc firmy, a struktura klientow, dlatego napisalem "firmy z tania oferta". Czesto ich klientami sa osoby prywatne, a transfery bywaja wyzsze (to moze byc akurat dyskusyjne). Jesli ktos ma oferte zarowno dla klientow indywidualnych jak i dla firm, to moglby podac jak wyglada proporcja o ktorej mowilem u jednych jak i u drugich. Jestem przekonany, ze przecietny klient home zuzywa mniej miejsca, niz przecietny klient indywidualny e9.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Hi!

 

Moje krotkie obliczenia pojemnosci, dotyczace tego tematu :D

 

Informacje znalazlem na stronie home.pl, troche dziwne ze nie

zawsze identyczne, ale mozna wywnioskowac, ze nawet home.pl czasami spi :D

 

Ilosc klientow: 75.000

Ilosc wirtualnych serwerow: 11.500

Ilosc kont pocztowych: 140.000

Ilosc serwerow: 45

 

Najnizsze oferty ( pojemnosc do uzytku)

 

Konta email: 1 GB

Konta www ( + email) : 5 GB

 

Teraz krotka formulka

 

(11500x5)+(140000x1) = 197500

 

Dyski twarde - wybralem o najwyzszej pojemnosci :D

HDD Seagate ST-3400832A - 400 GB

 

197500/400 = 493 !!!!!

 

Ogladajac zdjecia z serwerowni nie znalazlem miejsca na 493 dyski.

 

A moze jestem technicznie do tylu i myle sie! Moze home.pl ma rowniez wlasnej produkcji dyski z 4000 GB !?

 

Ciekawe w jaki sposob home.pl wykonuje backup, na jakich nosnikach !?

 

Powyzsze obliczenia przedstawiaja jak niektore firmy robia klientow

w ... kazdy moze wymyslec pozyteczne slowo.

 

Kalkulujac ceny za sprzet, urzadzenia pomocnicze wniosek jest jeden:

home.pl posiada oferte dumpingowa.

 

Jestem jednak ciekawy jak rozwiazuje home.pl problem backupow, a moze nie sa gwarantowane !?

 

A co sie stanie gdy nagle wiekszosc klientow nie bedzie zmazywac starej poczty i zapelni wolna pojemnosc kont www do maksimum. !? Ale odpowiedz wszyscy znaja: do takiej sytuacji nie dojdzie poniewaz ceny sa za wysokie, aby zainteresowaly rowniez osoby posiadajace bardzo duze serwisy, a to tylko z tego powodu bo brakowaloby transferu :D

 

Mysle ze home.pl i inne firmy bawia sie ogniem, napewno dojdzie do sytuacji gdy ta mala konkurencja bedzie z tego duzego tortu ( hosting) zabierac wieksze kawalki. Wtedy trzeba reagowac tylko czym zmiana cen, nowym powiekszeniem pojemnosci, a moze powiekszeniem transferu !? I juz mamy scenariusz kiedy home.pl bedzie miala problemy.

 

Na zachodzie mozna zauwazyc inne zjawisko walki o kawalek tortu, tutaj obniza sie ceny, oferuje nowe dodatki. Mozliwe jest to jednak tylko dlatego, bo juz od poczatku pakiety kont www sa prawidlowo przygotowane. Dlatego nikt nie dziwi sie ze w najtanszym pakiecie nie ma dostepu do bazy, nie mozna uzywac Perla czy nawet PHP. Czym wyzsze wymagania tym wyzsza cena. A w Polsce to wszystko " bezlimitowe" i gdze tutaj mozliwosc polepszenia oferty !? lub wysokie parametry dla profesjonalistow, np home.pl.

 

Jesli mala firma posiadajaca statyczna strone, uzywajaca maksymalnie 1 GB transferu nadal placi 900 zl netto, to jest sama tego winna.

 

Oferowanie hostingu to dlugotrwaly proces, ten wygrywa, ktora na koniec jest najlepszy w dobranych parametrach i oczywiscie cenach.

 

Chyba nikt nie wierzy, ze przyslowiowa firma z 10 stronami HTML przez nastepne 15 lat placic bedzie tak wysoka cene.

 

Gruss

tomasz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość voytar
Jestem jednak ciekawy jak rozwiazuje home.pl problem backupow, a moze nie sa gwarantowane !?
AFAIR mówili kiedyś na usenecie, że używają pojemnych dysków ATA.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Powyzsze obliczenia przedstawiaja jak niektore firmy robia klientow

w ... kazdy moze wymyslec pozyteczne slowo.

Jak juz kiedys pisalem, Pizza Hut rowniez - daja darmowa dolewke, chociaz nie posiadajac nieskonczenie wielkiego zbiornika Pepsi :D Jeszcze lepsze sa banki - rezerwa obowiazkowa od naszych depozytow to jedynie 3,5%. Ta instytycja zaufania publicznego, bazujaca na minimalizowaniu ryzyka stosuje takie overselling ze glowa mala.

A co sie stanie gdy nagle wiekszosc klientow nie bedzie zmazywac starej poczty i zapelni wolna pojemnosc kont www do maksimum. !? Ale odpowiedz wszyscy znaja: do takiej sytuacji nie dojdzie poniewaz ceny sa za wysokie, aby zainteresowaly rowniez osoby posiadajace bardzo duze serwisy, a to tylko z tego powodu bo brakowaloby transferu :D
Dokladnie :D
Mysle ze home.pl i inne firmy bawia sie ogniem, napewno dojdzie do sytuacji gdy ta mala konkurencja bedzie z tego duzego tortu ( hosting) zabierac wieksze kawalki. Wtedy trzeba reagowac tylko czym zmiana cen, nowym powiekszeniem pojemnosci, a moze powiekszeniem transferu !? I juz mamy scenariusz kiedy home.pl bedzie miala problemy.
Jest to pewien mozliwy scenariusz, aczkolwiek wedlug mnie taka sytuacja nie stanie sie z dnia na dzien, nielatwo jest ludzi ot tak przekonac "jesli nie widac roznicy, to po co przeplacac", a home jest na tyle elastyczne, ze bedzie w stanie dac sobie rade z konkurencja, nawet obnizajac ceny :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adamszendzielorz
Czy ceny dumpingowe Home.pl szkodza czy poprawiaja sytuacje na polskim rynku hostingowym?
Wiesz co to ceny dumpingowe?

Home.pl ma ceny wyzsze od wiekszosci. Dumpingowe ceny to stosuja mikrusy! Typu 5 pln miesiecznie za konto;) To dopiero zenada, smiech i psucie rynku.

 

10GB za 900 zl?

 

Patrzysz tylko na pojemnosc.. a podstawa to transfer.

 

Pomijajac juz fakt, ze w tym roku ceny hostingu poszly juz tak w dol, ze chyba taniej sprzedawac hosting nie mozna!
Home.pl nie obnizylo cen chyba od poczatku istnienia:

 

http://web.archive.org/web/19981207064950/...home.pl/server/

 

W '98 sprzedawali Business Server za 600 pln netto. Dzis? Tak samo. Tylko parametry sie zwiekszaja. Ale idzie to w parze ze spadkiem ceny samej infrastruktury technicznej (wieksze tansze dyski etc :D wiec wszystko jest w porzadku.

 

Google zrobilo afere, powiedzialo, ze bedzie dawac za free konta o pojemnosciach wielu GB i poszla lawina po swiecie.

 

Ale to tylko konta e-mail... Podstawa $$$ to hosting www :D

Male pojecie masz o tym co mowisz niestety 8)

pozdr.

 

Wysłany Wto Mar 01, 2005 1:14 pm:

 

Polityka hostingu (czyli obnizanie cen oraz powiekszanie pojemnosci konta) prowadzi nawet wielkie firmy hostingowe, np. Home.pl do powolnej zaglady, ktorej jeszcze nie widac.

 

Powiedz mi jeszcze, czy polityka koncernow samochodowych, czyli wsadzanie wiekszej liczby poduszek powietrznych, nowych, coraz lepszych systemow bezpieczenstwa (abs, asr, nascie innych), mocniejszych silnikow prowadzi do powolnej zaglady rynku samochodowego ?

 

To sie nazywa POSTĘP. Jezeli nie potrafisz na nim nadarzyc wypadasz z gry.. Albo wyzalasz sie na forum jakie to home.pl niedobre jest ;-)

 

pozdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
197500/400 = 493 !!!!!  

 

Ogladajac zdjecia z serwerowni nie znalazlem miejsca na 493 dyski.

A moze jestem technicznie do tylu i myle sie! Moze home.pl ma rowniez wlasnej produkcji dyski z 4000 GB !?

 

Powyzsze obliczenia przedstawiaja jak niektore firmy robia klientow  

w ... kazdy moze wymyslec pozyteczne slowo.

 

Kalkulujac ceny za sprzet, urzadzenia pomocnicze wniosek jest jeden:

home.pl posiada oferte dumpingowa.  

 

Na zachodzie mozna zauwazyc inne zjawisko walki o kawalek tortu, tutaj obniza sie ceny, oferuje nowe dodatki. Mozliwe jest to jednak tylko dlatego, bo juz od poczatku pakiety kont www sa prawidlowo przygotowane. Dlatego nikt nie dziwi sie ze w najtanszym pakiecie nie ma dostepu do bazy, nie mozna uzywac Perla czy nawet PHP. Czym wyzsze wymagania tym wyzsza cena. A w Polsce to wszystko " bezlimitowe" i gdze tutaj mozliwosc polepszenia oferty !? lub wysokie parametry dla profesjonalistow, np home.pl.  

 

No ale jak zmusić firmy hostingowe o proponowanie normalnej oferty, gdzie lepsze konto ma więcej dodatków a nie więcej pojemności czy transferu? Myślę, że na zachodzie faktycznie robi się inne oferty, lepsze konto: to konto z wiekszymi ilościami dodatkow. Polska jednak to specyficzny kraj. Tutaj firmy nie dbają o długoterminowe korzyści a co za tym idzie wzrost swojej formy i jakości usług, co klientowi wychodzi na dobre, ale pragną w jak najkrótszym czasie jak najwięcj zarobić - stad brak wszelkich limitow w kontach (JAWNE OSZUSTWO ZE WZGLĘDU NA MAŁY TRANSFER). Poza tym Polskie oferty są po prostu w większości przypadków dziełem firemek, których właścicielami są nieletni lub osoby bez firm. Polak jeszcze się nie nauczył, ze jak zapłaci 2 zlote za konto to będzie mial solidną usługę a nie zapłaci 1 zł i jeszcze się dziwi, ze nawet taka firma nie istnieje! Jak cokolwiek w tym Panstwie ma istnieć, skoro firmy same siebie ofertami "zabijają" i przy okazji innych solidnych hostingodawców ciągną w dół? Ja osobiście wole zapłacić ten 1 zł. więcej i mieć coś solidnego niż zapłacić za usługe w ofercie której się kłamie albo w firmie, która po prostu nie istnieje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
moim zdaniem mogą smiało oferować i 100TB - przecież i tak nikt tego nie zapełni majac limit transferu 5 czy 10 GB na miesiac :D

myślę, że to podnoszenie pojemności kont zakończy się kiedyś tym, że powierzchnia będzie nielimitowana! po prostu ograniczeniem będzie transfer i ew. wielkość pojedynczego pliku

Tego nigdy nie bedzie.

Bo pierwsza z brzegu zlosliwa konkurencja w sekunde zapchala by dyski.

Jakis limit zawsze musi byc.

 

pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dawny post ale może zmienię perspektywę poglądów ;-)

Patrząc okiem posiadacza kont reseler można mówić o dampingu popełnionym przez home.pl - konto 2G/25G transferu kosztuje obecnie średnio 30zł mies netto jeśli pomnożymy to x 5 kwota 150 zł mies w stosunku do home.pl jest wysoka ale... Nie po to home.pl powstał. Home ma skierowaną ofertę dla zdeterminowanych klientów którym zależy na jakości. Home.pl unikają reselingu - wypłacają jedynie prowizje. Nigdy, w trakcie 8 letniego korzystania z ich usług, nie pozostałem bez kontaktu. Błyskawiczny e-mail, telefon, chat - nikt tego nie ma w Polsce. Np. rejestracja bazy danych osobowych w GIODO jest bajką w porównaniu z innymi serwerami, pomijając DC typu ThePlanet etc. - gdzie rejestracja jest nie możliwa (wypełnij formularz ;) ) Nikt nie wątpi w jakość usług home.pl Sądzę że oferta 10G nie jest przypadkową gdyż w brew pozorom przy transferze rocznym 180G można ją zapełnić i wykorzystać (szeroka oferta esklepu - 100tys. artykułów ale 30 w ciągłej sprzedaży;-) ). Jeśli nie wystarczy 180G transferu, dokupujesz kolejne rozszerzenia. Obecnie administruję na kilku serwerach a home.pl postrzegam i polecam moim klientom jako mercedesa i jeśli mi zależy na kliencie nie oferuję mu konta w np. w ThePlanet, które reseluję. Dla małego biznesu lub rozrywki można kupować/sprzedawać konto za 5zł mies. jednak nie można spekulować o dampingu cenowym przy home.pl Wart uwagi w tym kier. jest etap.pl który "walczy" z rynkiem.

Warto, zważając na prawo o nieuczciwej konkurencji, określić średnie stawki dla naszych klientów. To pomoże podzielić odpowiednio "tort" i nie rzucać się z motyką na słońce i reselować taniej niż własny dostawca. ;-)

pozdrawiam

 

P.S. czy jakas inna firma w Polsce tak prezyzyjnie odkrywa swoje własne "szafy sererów"? Hmm przeliczanie pojemności wg fotek? Ciekawa praktyka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

I1_hw_storedge9990_lg.jpg

taka zabawka z SUNA zmiesci prawie 400TB Danych

i sa dyski 1TB ;) to tak jako ciekawostka czy home posiada taki system backupu nie dowiemy sie nigdy :)

pozatym home ma chyba CLUSTER z tego co ja slyszalem :>

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jaki by home.pl nie był ale dzała. Backup jest pewny i nie ma problemu z odzyskaniem czegokolwiek i kiedykolwiek. W razie konieczości odzyskujesz dana najpóźniej po 6 godzinach / jeśli nie od razu.

 

pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Drogie Home.pl,

 

Kiedy zobaczyłem to 180 Gb za 900pln pomyślałem sobie - super. Co ja mogę na tym postawić hmmm ? Wizytówkę firmy !

No mogę. Będe miał najdroższą i najbardziej niezawodną wizytówkę na świecie. Która przestanie mi działać po 15 dniach (bo 1Gb userzy trzaskają mi w niecałe 24 godziny). Ale nic to - będe miał poczucie ze przez chwile siedzialem w Mercedesie i przecież o to chodziło no nie - drogie (najdroższe?) home.pl ?

 

I nic to, że za połowe ceny, za oceanem mam dziesięciokrotnie większy transfer i tyle samo miejsca na dysku. Przeniose się do was bo lubię wasze reklamy w gadu gadu. :twisted:

 

Jasiu (12lat)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

BadSeed jaki i gdzie hosting oferujesz swoim userom? Nie należysz chyba do fanatyków taniego sprzedawania a właściwie oddawania sERWERÓW z doskonałym Uptime ;-)

A może transfer z twojego serwera wyrabiany jest przez koneserów światowego kina ale w wersji z chińskim cieniem w kadrze a w związku z tym nie potrzebujesz wizytówki.

 

 

pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam taką propozycję dla forumowiczów walczących z Oversellingiem. Może poprostu zwróćcie się do klientów Home.pl i zaproponujcie, że jeśli nie korzystają z 9 GB z 10 GB miejsca mogą przysłużyć się (może i odpłatnie) rozwoju internetu i całkowicie bez swoich kosztów własnych zająć te 9 GB danych (1 GB zostawmy im).

 

Jak to zrobić bez generowania ruchu? Szalenie prosto. Jeśli miejsce jest pod WWW, to starczy zrobić katalog z uprawnieniami 666 (chmod 666 katalog z FTP) i skrypt php, który będzie tworzył pliki dajmy na to po 10 MB (nie generując prawie outputu). 900 takich plików i 9 GB zajęte, nie udostępniamy do odczytu tych plików (chmod 000 katalog) i sprawa załatwiona :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×