sanomarcin

Która musi się zwrócić. A pozatym, to kiedy ludzie w końcu zrozumieją, że wszelkie podwyżki podatków zusy i inne, tak naprawdę na końcu zawsze zapłaci klient ?

Firma to nie jest organizacja charytatywna sponsorująca pałace ZUSowe. Dowalą wyższy ZUS ? Ceny wzrosną... wyższe podatki ? Spoko... klient zapłaci. Tylko, że z czasem nie będzie mieć kto płacić.

Przepraszam, za wątek polityczny, ale tak jakoś wyszło

To nie jest wątek polityczny - trzymajmy się z dala od polityki... Zapominasz o rozróżenieniu: klient i klient ostateczny. Np. moja firma jest oczywiście klientem firmy tworzącej serwisy internetowe, ale jest też usługodawcą w innej dziedzinie. Jeśli firma tworząca serwisy zaproponuje nam zbyt wysoką cenę, to mamy dwa wyjścia: albo koszty przerzucić na naszego klienta, a jeśli nie będziemy mogli tego zrobić to po prostu weźmiemy kogoś spoza Polski i ZUS ani nikt inny TUTAJ nic nie zarobi. Zawyżając ceny działacie w pewnym sensie na szkodę kraju, w którym żyjecie, ponieważ przedsiębiorcy - wasi klienci - i tak sobie poradzą i zleca to ludziom spoza Polski... Warto to przemyśleć i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa. Wybór należy do Was...

pzebracki tak, tylko Ty teraz mówisz o psuciu rynku i patologii, a nie sytuacji normalnej. To tak, jakbyś zbudował dom z kradzionych cegieł, a pracowników ze Wschodu zraportował do odpowiednich służb tuż przed zapłaceniem im za pracę. Potem siedzisz w domu przed kompem i chwalisz się, jak to się udało wyr... deweloperów, uczciwych murarzy i składy budowlane. Co więcej, drwienie z uczciwej pracy to dla mnie po prostu flejm, jak nie mocniej.

Niegrzeczne porównanie Opisana przez Ciebie sytuacja (zbudowanie domu z kradzionych cegieł itp.) jest działaniem przestępczym, łamiącym polskie prawo. Tymczasem nikt z nas, a przynajmniej ja, nie mówi o łamaniu prawa. Mówimy o całkowicie legalnej działalności. Mogę zlecić wykonanie strony Hindusowi i zapłacić z własnej kieszeni a nawet zlecić to firmie mieszczącej się w Indiach, otrzymać od nich fakturę i taka faktura zostanie uznana przez Polski urząd skarbowy. Działalność tego typu prowadzona jest całkowicie zgodnie z prawem.

Sanomarcin... zaraz... zaraz... przypomnij mi, czy to nie ty przypadkiem przyszedłeś tutaj sfrustrowany niską jakością wykonawców biorących grosze? Mnie rzeczywistość nie boli, po prostu czekam, aż tacy, jak ty mądrzeją, potem wracają do takich jak ja i w końcu zarabiam swoje.

Ja potrafię przyznać się do błędu i przeprosić. Najbliższe zlecenie najprawdopodobniej zlecę, zgodnie z sugestią kolegów, komuś z zagranicy. Jeśli źle na tym wyjdę, nie omieszkam opisać całej sytuacji na forum i przyznać rację Tobie. Jednocześnie przypominam, że ryzykuję w takim wypadku tylko i wyłącznie swoje pieniądze, więc w razie "przypału" nikt nie będzie stratny poza mną

Po prostu rzeczywistość niektórych boli i stąd te nerwy

Z mojej strony to wszystko. Flejmy i gejmy mnie nie interesują

Sanomarcin pewnie. Tylko moja głupota polega na tym, że ja pragnę edukować, zamiast od tak pozostawić sprawę samą sobie...

Rozumiem, tylko ja chyba nie jestem dobrym obiektem zabiegów edukacyjnych. Zarabiam na utrzymanie własnej rodziny, jakoś sobie radzę zawodowo, więc chyba edukowanie takiego zgreda (45+) mija się z celem

Do Insider-a i pzebracki-ego: wielkie dzięki, doskonały pomoc. Na to właśnie liczyłem pytając tutaj. Również mam wrażenie, że Polacy nie są najlepszymi wykowcami. Marudni, niesłowni i z niebotycznymi wymaganiami. Na szczęście rynek szybko sprowadza ich do parteru... Tym bardziej, że sam zatrudniałem kiedyś Białorusina i Wietnamczyka - tak zdyscyplinowanych, wdzięcznych i solidnych pracowników nie spotkałem nigdy wśród rodaków. Nie wiem czemu, ale nigdy nie brałem pod uwagę outsourcingu w dziedzinie IT a przecież Rosjanie i Hindusi mają opinię znakomitych programistów. Co do USA to nie wiem... Ale zbadam temat. W każdym razie raz jeszcze dziękuję Panowie za poddanie pomysłu. Miłej niedzieli.

Sanomarcin masz rację. Bo rozumiem, że wspominasz o sobie i swoich własnych wypowiedziach na temat przesadnej ceny 1000zł za wizytówkę? Ale przecież sam siebie tłumaczysz potem - nie ma ceny przesadnej. Mogę chcieć 10 tysięcy za wizytówkę i to może być odpowiednia cena. Co więcej - skoro masz problem z wykonawcą projektu, to chyba to jest idealny przykład, że jednak tu działają te prawa ekonomii, o których wspominasz? Chcesz zapłacić niewiele - to dostajesz niewiele. My tu tylko dobitniej o tym piszemy.

OK to się zgodzimy Nie mam do Ciebie żadnej pretensji o to, że dla Ciebie 1000 zł za wizytówkę to jest mało Masz oczywiście prawo do takich oczekiwań. Dla mnie z kolei taka cena jest nieakceptowalna. Możemy się więc zgodzić, że zasadniczo różnimy się co do ceny i wszystko gra

najpierw trzeba ustalić co to jest wizytówka.

Dla jednego bedzie to 1 screen bez linków a dla kogos innego prosty site z 3 podstronami.

Jedno i drugie może mieć prostą grafikę albo super wypasioną.

Właśnie, od tego powinniśmy zacząć rozmowę, od zdefiniowania pojęć Dla mnie wizytówka to jedna strona, bez linków, na której jest skrócona informacja asortymentowa, dane teleadresowe (+ email) i wszystko.

Generalnie jestem optymistą jeśli chodzi o wszelkie dyskusje: uważam, że na spokojnie zawsze można się porozumieć a w ostateczności "spisać protokół rozbieżności" i zgodzić się, że się nie zgadzamy ))

A tu to już przesada... troszkę przegiąłeś szanowny Sanomarcinie : )

"bo ktoś tam gdzieś tam coś tam"... przypomina mi się zlecenie redesignu dwóch sporych sklepów internetowych (fachowe, liderzy rynku), gdzie szef działu rozwoju oprogramowania porównał moją wycenę do jego siedzenia na etacie i doszedł do wniosku, że taniej kogoś zatrudnić na etat żeby siedział "i coś tam dłubał, bo to przecież tylko kilka grafik i podmiana CSSów" niż żebym ja to robił jako profesjonalne zlecenie - oczywiście kasowo jego oferta była na poziomie umowy śmieciowej, tak, jak i oferta owego zatrudnienia na etacie.

Cóż, wiem, że typowo polską (wypływającą chyba z kompleksów) cechą jest pisanie o "przesadzie" i "przegięciu", zwłaszcza w kontekście biznesowym Oczywiście nie obrażam się o to, z takim podejściem stykam się codziennie w pracy. Nie chce mi się rozwodzić nad całym problemem napiszę więc tylko tyle: rozmawiać (byle kulturalnie!) można o wszystkim, negocjować można wszystkie opcje, w każdej chwili ktoś, komu nie odpowiada dana oferta czy wręcz uważa ja za niepoważną, może wyrazić swoją opinię, wstać od stołu i wyjść. Jednak obrażanie się jest raczej niewskazane

Zapomniałeś o tym napisać na początku, że porównujesz ciężką pracę grafika i programisty do odwalonej na poczekaniu fuchy...

bez urazy, ale jeśli szukasz takiego rodzaju fuszerki, to błagam, nie trać naszego czasu na tym forum : )

Co więcej, piszesz o korzystaniu z gotowców, a to już jest wręcz policzek dla wypowiadających się w tym temacie...

 

A wiesz, że tego "tony w sieci" to nie wszystko jest darmowe, że "idziesz i bierzesz" te tony? I te tony też trzeba obrobić, złożyć, wrzucić treść? Błagam... wracaj do tego - tfu - "informatyka" (w ogóle INFORMATYK robi strony : ) i powodzenia : )

Otóż ja mam inne zdanie, i pozwól mi przy nim pozostać. Gdybym był naiwnym młodzieńcem, to może bym uwierzył, że przeciętny webmaster siedzi kilka godzin przy stronie-wizytówce i sam wymyśla rozwiązania. Ale ponieważ widziałem jak to się odbywa się w praktyce, więc wybacz, po prostu wiem, że tak nie jest. Nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich. Oczywiście nie. Jednak zdecydowana większość ogłoszających na sieci swoje usługi w zakresie tworzenia stron i grafiki na strony tak właśnie postępuje. Godzinka, gotowce, wizytówka zrobiona, następny. Możemy się obrażać na rzeczywistość, ale czy to coś zmieni? A na forum wypowiadał się będę, bo chyba mam do tego prawo, tym bardziej, że w każdej sytuacji staram zachować właściwe formy.

Poza tym przypomnę podstawowe prawo ekonomii. Cena jest wartością subiektywną i decyduje o niej rynek. Nie ma czegoś takiego jak cena "śmieszna" czy "urażająca czyjeś uczucia". Jest najwyżej cena, którą ktoś akceptuje bądź nie. Obrażanie się na cenę uważam za przejaw niedojrzałości.

Nie porównuj osiedlowego fryzjera, że tam "u Zdzisławy" z salonem w centrum miasta, gdzie kadra się szkoli, jest czyściutko, nowocześnie i pełna profeska. Ja tak to mniej więcej widzę z tego, co piszesz.

 

Błagam, szacunku trochę, specjalnie nie siedzę na niektórych forach i serwisach ofertowych, aby nie czytać takich - za przeproszeniem - bzdur : )

Dziękuję za ten przykład z fryzjerem. Podoba mi się. Otóż strona wizytówka to podcięcie grzywki. Nie widzę powodu, żeby w salonie w centrum miasta płacić 100 zł za usługę, którą "Zdzisława" wykona za 10 zł a efekt będzie identyczny. Tak właśnie jest. I znowu powtarzam, że nie to nic wspólnego z szacunkiem tylko z ekonomią. Naturalnie jeleni, którzy płacą po 1000 zł netto za jedną stronę wizytówkę nie brakuje, ale to już nie moja sprawa

W zeszłym roku (2011) zlecałem budowę dużego serwisu ekonomicznego monitorującego i przetwarzającego danego forex. Przy tak poważnym zleceniu oczywiste było, że skorzystałem z usług firmy zatrudniającej kilkadziesiąt osób. Cena 46 tysięcy + VAT też była w tym wypadku naturalna. Serwis składał się z kilku platform: statystycznej, analitycznej, symulacyjnej, transakcyjnej, rozbudowanego panelu klienta, obsłudze zapytań itp. Jak napisałem: duży projekt. I normalne jest, że taki projekt kosztuje kilkadziesiąt tysięcy (w cenie było też serwisowanie przez półtora roku). Jednak jak napisałem: do stworzenia strony wizytówki nie potrzebuję takiej firmy, wystarczy zdolny i odpowiedzialny człowiek, który zrobi to za normalną cenę.

Aha, i oczywiście wiem, że nie wszystkie gotowce są za darmo, ale pisząc o nich miałem na myśli właśnie projekty open source, które wykorzystać może każdy. Apeluję raz jeszcze o powściąganie emocji i spokojną, rzeczową oraz kulturalną rozmowę. Pozdrawiam wszystkich.

Dobra, jak się rozkręciło, to też jedną rzecz podkreślę, którą nrm zauważył: ludzie chcą mieć całość strony w cenie samego programowania. A jak ktoś jest dobrym programistą - raczej nie ma pojęcia o grafice. Mało kto zauważa, że w takiej całościowej cenie musi się zmieścić praca dwóch osób (albo i lepiej) - nie ma szans na to, że jedna osoba zrobi witrynę na takim poziomie, na jakim powinna być (przynajmniej według moich standardów).

Nie wiem jak inni, ale ja nigdy nie wymagałem od programisty, żeby robił grafikę. To normalne, że programista zajmuje się programowaniem a grafik grafiką Do tej pory (u mnie) zawsze rozmowa była taka, że pytałem programistę czy sam chce zaprojektować layout oraz symbole graficzne, czy woli je mieć gotowe. Jeśli wybierał opcję drugą, to po prostu dogadywałem się z grafikiem, który wykonywał całą "plastyczną robotę" a programista dostawał do zaimplementowania całość (według opisu) z już gotową grafiką. To miałem na myśli od samego początku dyskusji, być może nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Natomiast podtrzymuję twierdzenie, że 1000 zł netto za stronę wizytówkę to o wiele zbyt dużo. Choćby z tego powodu, że etatowy informatyk w mojej poprzedniej firmie taką stronę wykonywał na poczekaniu w ciągu... 40 minut (sic!) korzystając z gotowym template'ów powszechnie dostępnych w sieci. Bez urazy, ale nikt kto cokolwiek wie na ten temat za taką pracę więcej niż połowe tej kwoty nie zapłaci. Chociaż oczywiście zawsze pewnie ktoś taki się znajdzie.

Co innego kreatywność, robienie wszystkiego od początku do końca a co innego korzystanie z gotowych rozwiązań, których są po prostu tony w sieci.

Najważniejsze to osobisty kontakt z wykonawcą, dzięki niemu nie ma niepotrzebnych nieporozumień. Tylko jeśli wykonawcą jest firma, która ma fizyczne biuro to cena usługi wzrasta o 20-50% .

Zgadzam się, że osobisty kontakt ułatwia wiele spraw. Z drugiej strony jednak w czasach internetu to pewnego rodzaju dyskryminacja. Np. ja mieszkam w Warszawie a przecieże w Gdańsku może być znakomity programista a ja miałbym go dyskryminować tylko dlatego, że jest spoza mojego regionu. Powtarzam jednak: istotnie możliwość osobistego kontaktu daje bardzo dużo.

Ale 1000zł + VAT za wizytówkę, może troszkę rozbudowaną, to jest normalna stawka, by zagwarantować dobrą jakość : )

Za dużo tutaj słów typu "rozsądna cena" albo żeby nie była "wygórowana" kwota - wybacz, ale włącza mi się czujność podczas czytania takich wypowiedzi.

Czujność jest wskazana zawsze, i w biznesie i w życiu Jednak 1000 zł+ VAT za JEDNĄ stronę wizytówkę, na której jest opis asortymentu firmy, kontakt i logo, to zdecydowanie zbyt wiele. Każdy oczywiście inaczej rozumie pojęcie "rozsądna cena". Ja również mam swoje kryteria. Jako, że jestem konkretną osobą, dla mnie są one dość jasne i chętnie mówią o nich głośno. Nie mam wątpliwości, że pełen serwis internetowy, np. w PHP z CMSem, forum dyskusyjnym (wszystko gotowe skrypty, tylko zoptymalizowany), wykonanie layoutu i grafiki itp. jest warty 3-5 tysięcy złotych (netto). Bez Javy i Flasha. Dodatkowo oczywiście można się porozumieć co do serwisowania przez jakiś czas. Naturalnie diabeł tkwi jak zwykle w szczegółach...

Sanomarcinie, musisz tutaj odesparować dwie kwestie - jedna sprawa, to niesłowni wykonawcy, ale druga sprawa to kwestia ceny. Zadałeś ciekawe pytanie. Możesz próbować na forum, takim jak to, możesz np. na Goldenlinie, możesz popytać znajomych, u kogo zrobili jakąś tam stronkę. Na wybór dobrego wykonawcy składa się wiele elementów i zgodzę się, że rzeczywiście czasem może to być nie lada problem, szczególnie w dzisiejszych czasach i sytuacji, gdy mamy pozornie dużą konkurencję w branży, choć w wielu przypadkach ta konkurencja właśnie opiera się na "dziadostwie za grosze".

Tak chyba zrobię. Popatrzę na Goldenline i obejrzę serwisy internetowe zbliżone do tego, który wkrótce będę zlecał a następnie popytam właścicieli kto im to zrobił... Bardzo sensowna propozycja - dziękuję!

EDIT: Podana cena ma charakter orientacyjny a gdybym trafił naprawdę na Fachowca przez duże "F", takiego, który rozumie intencje zamawiającego i wszystko robi profesjonalnie, to ja (i każdy trzeźwo myślący zleceniodawca) nie będzie miał nic przeciwko wyższym stawkom niż to zazwyczaj ma miejsce w tego typu przypadkach...

Witam,

Zdaję sobie sprawę, że temat jest trochę OT, ale jednak ma chyba coś wspólnego z tym działem forum...

Mam generalnie złe doświadczenia z twórcami stron www, a zleciłem już ponad kilkadziesiąt projektów. Albo są to niesolidni studenci lub bezrobotni informatycy - niesolidni, niesłowni, ale za to tani, albo małe firmy - często nieprofesjonalne i nieterminowe, albo wreszczcie duże podmioty, które za najprostszą wizytówkę w sieci chcą od 1000 zł w górę (plus VAT).

Czy można gdzieś znaleźć SOLIDNEGO wykonawcę (najlepiej firmę - ważna jest faktura VAT, ale osoba prywatna też może być ostatecznie), który po ROZSĄDNYCH kosztach (rozsądne nie znaczy niskie, ale nie znaczy również wygórowane) byłby w stanie stworzyć średniozaawansowany serwis internetowy według instrukcji, łącznie z zaprojektowaniem logotypu i layoutu? A później przez jakiś czas go serwisować?

Jak szukać sprawdzonych twórców serwisów internetowych, jeśli nie ma się tego szczęścia i nie zna żadnego osobiście...? Byłbym wdzięczny za jakieś konkretne wskazówki.

Marcin

sanomarcin@gmail.com